2月10日，王石接受記者採訪。新京報記者 王嘉寧 攝

　　■ 對話人物

　　王石 63歲，萬科企業(yè)股份有限公司創(chuàng)始人，1999年辭去萬科總經(jīng)理職務(wù)，現(xiàn)任集團董事會主席。

　　王石在中國企業(yè)家中一直被視為一個標桿型人物。他的清醒、內(nèi)省在企業(yè)家群體中顯得格外突出。他曾經(jīng)因為房價拐點論和汶川捐款遭到質(zhì)疑，也因為投身公益和環(huán)保得到認同。

　　在現(xiàn)場，記者看到的王石謹慎幹練。在前期的溝通中，他明確表示不涉及家庭與房價預(yù)測的話題。他最愛談的話題是一個企業(yè)家對自我身份的認知和思考。

　　■ 對話動機

　　王石新書記錄了他從2000年到2014年的經(jīng)歷和思考。

　　在書裏，他談登山、談環(huán)保、談遊學(xué)，也談企業(yè)家的身份與階層定位。在外界眼裏，他的身份多樣，但他終究定位自己為一名企業(yè)家。我們採訪王石，希望了解一個企業(yè)家對自身和公共事務(wù)的思考，他對自我身份和階層的定位，他希望企業(yè)傢具備怎樣的精神，他如何看待企業(yè)家的創(chuàng)新精神和如何思考未來。

　　【回憶】

　　做雞飼料生意驚心動魄

　　新京報：這次出版《大道當然》，是對自己經(jīng)歷的一個梳理。作為一個企業(yè)家對自己影響最大的經(jīng)歷是什麼？

　　王石：我1983年到深圳創(chuàng)業(yè)做雞飼料，那8個月的經(jīng)歷對我來説受益無窮，驚心動魄。

　　十年之後，有一次我跟劉永好對話，我説我做雞飼料的時候你還沒開始做呢，但是我放棄了。劉永好後來成為中國首富，如果我不放棄的話，這首富應(yīng)該是我的。

　　做雞飼料生意有兩個特徵：第一，它很難賺錢，從雞屁眼兒裏賺錢，摳的是幾厘錢，但賠錢狠，飼料是大宗貨，一發(fā)黴潮濕，就會賠錢。遇到雞瘟，更容易賠錢。但是它消費量非常大。

　　我沒看好這個市場，所以我放棄了。這是我經(jīng)歷過最難賺錢的生意，所以劉永好做多元化的時候我説沒問題，你能從雞屁眼兒裏賺錢，做其他賺錢都容易，因為太難賺錢了。

　　另外就是萬科的股份制改造。

　　新京報：這些經(jīng)歷怎麼改變了你？

　　王石：早期做雞飼料的經(jīng)歷，就像一場賭博，大起大落的過程讓人更容易保持平常心；股份制改造的經(jīng)歷，讓人見識了股票資本市場的競爭，並購與反並購的慘烈，這些都是我寶貴的財富。

　　新京報：你一直強調(diào)自己企業(yè)家的身份，那個時候就有這種身份的自覺嗎？

　　王石：改革開放我到深圳想過渡一下。我從沒想成為企業(yè)家。我當過兵、工人、政府公務(wù)人員，將來自己能做什麼不是很清楚。到深圳就是個做生意機會，進去了，才發(fā)現(xiàn)最後自己的出路就是企業(yè)家。你這個身份是沒法改變的。除非你非要走一個極端，要改到另外一個活法，我沒有這個想法，我也知道我的局限性。

　　【身份】

　　企業(yè)家要尋求自我保護

　　新京報：你在書裏説，中國企業(yè)家面臨一些困惑與迷茫，這其中是否包括你？

　　王石：當然包括我，我在書裏説的就是自己，不是説別人困惑我就清醒，否則我也不會選擇出國遊學(xué)。

　　新京報：你的困惑和迷茫是什麼？

　　王石：我在書中説到了現(xiàn)在中國企業(yè)家面臨的困惑和迷茫，第一是自身的定位。工商階層、企業(yè)家階層，當然指的主要還是民營（企業(yè)家），他們到底是什麼地位、什麼位置？他們現(xiàn)在角色是很清楚的，但將來是什麼角色？

　　新京報：這種困惑很像你們這代企業(yè)家陷入的“身份焦慮”，你對民營企業(yè)家的社會定位是如何看的？

　　王石：舉個簡單例子，我對日本很感興趣，很容易和日本的同行比較。在歷史上，日本商人的地位比中國還要低。低下到什麼程度呢？武士階層若感到他的尊嚴受到損傷，他會把你殺了，最容易被殺的就是販夫走卒。但是，明治維新的時候，在金融、經(jīng)濟上，工商階層已經(jīng)是這個城市的主要力量，是推動明治維新主要的社會力量。

　　我們看看中國，工商階層的地位變化的過程，走的是不大一樣的。

　　新京報：中國的企業(yè)家階層在你看來是怎樣的？

　　王石：中國有經(jīng)商的傳統(tǒng)，但中國的商人對自身身份定位一直不統(tǒng)一。一直到今天，思維方式是不獨立的，我們有依靠性，就是官商勾結(jié)，這是我們現(xiàn)在很大的問題。

　　新京報：你覺得這個問題應(yīng)該怎麼解決？

　　王石：現(xiàn)代企業(yè)首先要確定你的獨立人格、獨立性格，光做一個人是不行的，還要做一個階層，要敢説話。比如説我不能説工商階層不犯罪，犯罪該判刑判刑，但就是被執(zhí)行死刑的人也要尊重人權(quán)，也要給他一個跟家屬見面的機會。如果連一個生命在他死之前的權(quán)利都不能得到保證，還能談到什麼其他保證？

　　所以還是要尋求自身的保護，而自身保護就是要本身如何獨立，本身如何來尋求自己的權(quán)利。你的權(quán)利是什麼？你説經(jīng)營資産，那財産權(quán)能得到保證嗎？這是大家最關(guān)心的，你是一個經(jīng)營財産的（階層），如果財産權(quán)都不能保證，其他無從談起。

　　【談創(chuàng)新】

　　“如果雷軍來顛覆房地産，我願做加工廠”

　　新京報：企業(yè)家地位的明確，在西方更多地表現(xiàn)在對政治的發(fā)聲？

　　王石：西方和中國的國情不同。在中國有人大、政協(xié)，企業(yè)家代表委員也可以參政議政，但我要説的是，不是代表委員，企業(yè)家一樣可以在社會中扮演重要角色，發(fā)揮自己的企業(yè)家精神。我不是代表委員，但我一樣可以在社會公民組織裏發(fā)揮作用。

　　新京報：你剛才提到企業(yè)家精神，在你看來什麼是企業(yè)家精神？

　　王石：最關(guān)鍵的就是創(chuàng)新，比如馬雲(yún)的阿里巴巴、馬化騰的騰訊。企業(yè)家應(yīng)該為這個時代和社會提供新鮮的想法和內(nèi)容，引領(lǐng)時代的步伐。創(chuàng)新不是一窮二白時創(chuàng)新，那時不創(chuàng)新就沒出路，而是在打下一片天地後，是固守還是繼續(xù)往前走，這是最關(guān)鍵的。舉個例子，騰訊的微信就是和他的QQ來競爭，這就是典型的創(chuàng)新精神，就是敢於自己否定自己。其次是要有擔(dān)當。

　　新京報：這種精神具體應(yīng)該怎麼去表現(xiàn)？

　　王石：企業(yè)家精神在城市發(fā)展中會有很明顯的體現(xiàn)。拿深圳來説，深圳缺其他東西但不缺企業(yè)家精神，因為改革開放，大量年輕人到深圳創(chuàng)業(yè)，形成了小政府大社會，中國民營企業(yè)40%的著名品牌是集中在深圳的。

　　新京報：除了創(chuàng)新與擔(dān)當，企業(yè)家還應(yīng)該具備什麼能力？

　　王石：資源整合能力。到了移動網(wǎng)際網(wǎng)路時代，更顯得資源整合能力的重要。最典型的雷軍小米，你會發(fā)現(xiàn)他在整合資源，這是企業(yè)家創(chuàng)新精神。

　　新京報：説到創(chuàng)新精神，你怎麼看現(xiàn)在的新的網(wǎng)際網(wǎng)路技術(shù)的顛覆性和創(chuàng)新性？

　　王石：大數(shù)據(jù)時代、移動媒體時代，我覺得比網(wǎng)際網(wǎng)路時代顛覆還要大。它有種更新穎的資源動員力量。網(wǎng)際網(wǎng)路時代對房地産傳統(tǒng)行業(yè)來説顛覆性不是很大。頂多就是説我用網(wǎng)際網(wǎng)路你不用，那我的資訊比你快，你的效率沒我高。

　　到了大數(shù)據(jù)時代是跨行業(yè)的。完全不懂房地産的人可以用新的載體、新的方式顛覆。最典型的是雷軍，他和董明珠對賭。如果我是董明珠，雷軍你有能力來顛覆房地産，你來搞房地産銷售，那我願意當你的加工廠，你總得有人給你做吧！我願意當代工者。你有那個動員力量，我就主動配合你。

　　【邊界】

　　不行賄成標簽是社會太荒唐

　　新京報：你所説的企業(yè)家精神，在與政治産生交集時，應(yīng)該扮演什麼角色？

　　王石：推動社會發(fā)展離不開三個主體，政府、社會、公民組織，但從中國傳統(tǒng)來看，“社會”這一塊始終比較弱，企業(yè)家完全可以在社會、公民組織中扮演不同的角色。

　　新京報：企業(yè)家扮演這些角色表達政治訴求時，是否應(yīng)該有邊界？

　　王石：現(xiàn)在有一些政治訴求、民主訴求的NGO組織，在中國的國情下，企業(yè)家如果想?yún)⑴c這類行為，我認為最好把企業(yè)家的身份辭掉，不辭掉會産生利益上的衝突。中國的改革是自上而下的，改革過程中給你打開了一個窗口，你再去做是比較合適的。

　　新京報：在你看來，企業(yè)家是應(yīng)該熱心政治還是遠離政治？

　　王石：當然有企業(yè)家熱心政治非常好，首先現(xiàn)在社會就是多元化的，我不希望我們一提到社會改革就覺得是政治改革，還有很多方面值得企業(yè)家去做，比如説阿拉善、壹基金、中城聯(lián)盟、比如我正在籌建的世界自然基金會中國會，都是從環(huán)保、社會、關(guān)心弱勢群體的方向去做。

　　新京報：你會與政治保持一定的距離嗎？今年2月4日你在日本講演時還提過，外界給你的企業(yè)家、登山家、不行賄者三個標簽，你最喜歡最後一個。

　　王石：我不是最喜歡最後一個，事實上是媒體有一年評選地標人物，説到我這三個標簽，我只是認為作為地標人物，“不行賄者”這個標簽最適合我而已，不存在喜不喜歡。

　　新京報：你怎麼看“不行賄”這個標簽？

　　王石：我以前講過，“不行賄”作為我的標簽，顯得很滑稽。這是企業(yè)家的底線，哪個企業(yè)家會公開承認行賄？但公開説“不行賄”，還真沒幾個人，尤其是房地産行業(yè)，沒幾個人相信你不行賄。這種情況下，我才認為這個標簽比較合適。

　　新京報：但我並不認為“不行賄”作為標簽很荒唐。

　　王石：是我荒唐嗎？是評選的媒體荒唐嗎？都不是。荒唐的是這個社會，是這個社會缺乏誠信，缺乏對基本底線的堅持，但正因為這樣，這個承諾才有意義。我很珍惜它，不行賄很容易，但想不行賄把生意做下去，不容易。

　　【企業(yè)】

　　我和萬科形象有明顯界限

　　新京報：今年是萬科30年，你和萬科一直被緊緊聯(lián)繫在一起，你如何處理個人形象與萬科形象之間的關(guān)係？

　　王石：這兩者間有明顯的界限。你們都會發(fā)現(xiàn)，我從來不會以我在萬科的形象來宣傳萬科品牌和我的個人品牌，比如萬科的地産項目。但我會以個人的形象宣傳別的品牌，可以説一年接一個廣告，我接這些廣告非常明確，就是形象代言人。

　　新京報：你認為自己給萬科留下了什麼？

　　王石：首先是從多元化向?qū)I(yè)化的轉(zhuǎn)變，確定了房地産方向；其次是建立了現(xiàn)代企業(yè)制度；第三是打造了一個優(yōu)秀的團隊；第四是打造了一個好的品牌。

　　新京報：這些東西和你自身哪些性格最貼合？

　　王石：在中國，新興企業(yè)很容易走多元化的路，但從多元化轉(zhuǎn)向?qū)I(yè)化的案例還不多。對於萬科而言，確定房地産方向，並致力於環(huán)保，這是一個企業(yè)的擔(dān)當，我也有這種性格。

　　新京報：回顧在萬科的30年，你覺得有遺憾嗎？

　　王石：我沒有遺憾，這也許就是我的思維方式，成功也好，挫折也好，失敗也好，這對我來説都是一筆寶貴的財富。生命的意義也就在於此，它是一個過程。

　　新京報：10年前你曾思考過你們這代企業(yè)家基因從哪繼承的問題，如今想清楚了嗎？

　　王石：這肯定還是從祖宗父輩身上繼承下來的，雖然祖輩父輩沒有經(jīng)商的，但正因為沒有，我才更應(yīng)該警惕，改造完善從自己開始，畢竟經(jīng)商的職業(yè)改變不了，那就得改造自己。

　　【遊學(xué)】

　　到西方尋找身份識別

　　新京報：這幾年你把興趣點從登山轉(zhuǎn)向了遊學(xué)，這是為什麼？

　　王石：遊學(xué)是因為我要找身份識別。學(xué)習(xí)它不是為了變成它，再了解它我還是中國人，通過了解它我會發(fā)現(xiàn)，如何認識它得首先去認識自己。我這個年紀，世界觀已經(jīng)定型了。

　　新京報：你所指的“它”在企業(yè)管理中代表什麼？

　　王石：現(xiàn)代企業(yè)制度。現(xiàn)代企業(yè)制度一定是制度化的、透明的、團隊的。我從1999年辭去總經(jīng)理職務(wù)時就決定，遠離萬科，到現(xiàn)在開股東大會、董事會時，我已經(jīng)是在網(wǎng)上開了。但這個制度的根源在哪，這就需要去了解西方文化，這種了解是從應(yīng)用的層面，就是不光要知其然，還要知其所以然。

　　新京報：那你對身份的識別有答案嗎？

　　王石：我到了哈佛才找到了身份識別，我是中國人。我們力圖了解外國，但自己的祖宗了解嗎？對於中國傳統(tǒng)文化，你可以不接受，但你不能不了解，我原來就是一個虛無主義者，我認為中國傳統(tǒng)的東西和現(xiàn)代是衝突的，但現(xiàn)在我意識到了，（傳統(tǒng)）沒法回避。

　　新京報：遊學(xué)過程中你有什麼感受？

　　王石：我到了哈佛，很快就感覺到，中國問題已經(jīng)成為顯學(xué)。大家對中國問題感興趣，但你會發(fā)現(xiàn)，很有權(quán)威的經(jīng)濟學(xué)家、社會學(xué)家、歷史學(xué)家，他們對中國的歷史有非常深的造詣，但中國現(xiàn)在發(fā)展的現(xiàn)狀，他們不了解，不是他們沒有學(xué)術(shù)水準和沒有研究，而是中國現(xiàn)在變化太快。不過在哈佛，很多學(xué)生對中國非常感興趣。我記得聽中國傳統(tǒng)文化課時，教室裏只有200多人，我離開哈佛時，學(xué)生達700多人，在選修課程中排第二。

　　新京報：現(xiàn)在又在康橋?qū)W習(xí)基督教、猶太教，又是出於怎樣的考慮？

　　王石：要了解現(xiàn)在的西方文明，一定要從基督教去了解。通過了解這些，去解決“它為什麼會這樣”的問題，而不是“如何這樣”的問題。

　　“我到了哈佛才找到了身份識別，我是中國人。”

　　A08-A09版采寫/新京報記者 賈鵬