2月18日下午，專程從上海趕來(lái)的金宇澄和向來(lái)深居簡(jiǎn)出的阿城相聚北京言幾又書(shū)店，共同探討金宇澄最新出版的作品《回望》。《回望》可以看作金宇澄的私人回憶錄，關(guān)於父親和母親，關(guān)於記憶與印象，當(dāng)然也關(guān)於舊日的上海。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。金宇澄（中）與阿城（右）對(duì)談。

　　中國(guó)式的敘事給人一種碎片化的體驗(yàn)

　　金宇澄表示，《回望》和《繁花》在創(chuàng)作過(guò)程上有很大的區(qū)別。《繁花》其實(shí)是一個(gè)和網(wǎng)友持續(xù)互動(dòng)而來(lái)的産物，而《回望》的寫(xiě)作則是斷斷續(xù)續(xù)的。最早的一篇寫(xiě)于上世紀(jì)九十年代，算是道聽(tīng)途説來(lái)的，是在家聽(tīng)父母談起往事的拼湊所得。接下來(lái)便是在父親過(guò)世之後，慢慢收集關(guān)於父親生前的材料，漸漸加深了對(duì)父親的了解。金宇澄説，材料中其中幾封信給自己觸動(dòng)很深，這些也都收錄在書(shū)中。因此總體來(lái)看，《回望》並沒(méi)有固定的形式，而是分成了三個(gè)部分：開(kāi)始是一個(gè)引子，中間一部分重新審視了大量的史料，而最後一部分則由金宇澄母親的口述組成。

　　這種近乎片段式的描寫(xiě)方式，其實(shí)和金宇澄的閱讀密切相關(guān)。金宇澄説自己特別喜歡中國(guó)式的敘事方式，喜歡看筆記體的故事。雖然西方的敘事方式在上世紀(jì)八十年代之後大規(guī)模地影響了中國(guó)的讀者和作者，但金宇澄仍對(duì)中國(guó)式的寫(xiě)法很感興趣。“中國(guó)式的寫(xiě)法不是要把人的裏裏外外都説清楚，而是就幾句話，這總是給讀者一種碎片化的閱讀體驗(yàn)，生動(dòng)的，一個(gè)人露出來(lái)又消失。”

　　在談及歷史時(shí)，金宇澄也説自己不喜歡看頭頭是道、邏輯性非常強(qiáng)的大歷史，反而傾心於類似八卦的故事，因?yàn)椤澳銜?huì)覺(jué)得這些東西就在眼前”。金宇澄提到清代李伯元所著的《南亭筆記》，裏面記錄了很多無(wú)甚由頭的怪人。

　　比如晚清時(shí)代有個(gè)將軍級(jí)的人物，是湖南人，常穿白色戰(zhàn)袍騎白馬，經(jīng)常被認(rèn)為是清代趙雲(yún)。此人有很多老婆，但當(dāng)他有了一大筆錢(qián)的時(shí)候就到上海玩。當(dāng)時(shí)全國(guó)只有上海最好玩，因?yàn)樯虾Ｓ凶饨瑁屑t燈區(qū)。他到上海就化裝成一個(gè)乞丐，跪在有妓院的四馬路上，手裏拿著一沓手紙，看見(jiàn)一個(gè)女孩子就遞一張手紙給她，一般情況下他會(huì)被罵被拒絕，但是也有心地很好的女孩帶走了手紙。此人跪在地上把手紙發(fā)完就走了。把手紙帶回家的女孩子發(fā)現(xiàn)手紙裏夾著一張黃金的葉子。

　　金宇澄評(píng)價(jià)説：“這個(gè)故事到這就結(jié)束了，你不知道出於什麼原因他這麼做。就好像在飯店裏剛吃到一個(gè)很好的菜，就沒(méi)有了，所以味道特別濃。這種小小的短章能給人很大的想像空間。所以我在《回望》裏有時(shí)候會(huì)觸及到一些小的細(xì)節(jié)。越是沒(méi)有原因的短的敘事，反而能産生非常強(qiáng)烈的想像的空間。有些非虛構(gòu)的寫(xiě)法是非常仔細(xì)地梳理一個(gè)人物，大致平衡和完整，甚至也有虛構(gòu)的成分。但我想做的是只要覺(jué)得有趣的，就把它記下來(lái)，甚至於有很多的空白。這可能和一般的非虛構(gòu)不太一樣。”

　　阿城則説在讀《繁花》和《回望》時(shí)，發(fā)現(xiàn)兩本書(shū)中都有一個(gè)上海地圖，如果相互比對(duì)著看，會(huì)發(fā)現(xiàn)兩張地圖裏的地點(diǎn)基本沒(méi)有重合。假如金宇澄繼續(xù)這樣寫(xiě)下去，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)非常完整密集的上海地圖，每一個(gè)點(diǎn)都有自己精彩的、能夠被讀者記住的故事。而慢慢地，如果其他作者也加入，那麼上海這個(gè)區(qū)域在時(shí)間軸上的串聯(lián)將會(huì)非常豐富，讀者會(huì)因此對(duì)上海這個(gè)城市有越來(lái)越清晰和深入的了解。“這是我從金老師的作品裏得到的比較深的見(jiàn)解，我特別期盼他在以後的著作中能夠把這個(gè)地圖呈現(xiàn)得更加細(xì)緻。就像以前巴爾扎克寫(xiě)《人間喜劇》，把整個(gè)巴黎和與巴黎有關(guān)的外省描繪出來(lái)，提供了一個(gè)最詳細(xì)的法國(guó)地圖。對(duì)於北京來(lái)説也需要一個(gè)這樣的地圖，但現(xiàn)在看來(lái)，北京這邊的人比較愛(ài)忘事兒，這個(gè)地圖一直沒(méi)有開(kāi)始建立。”阿城説。

　　中國(guó)的寫(xiě)實(shí)主義像氣球，能拴住氣球的點(diǎn)在於自然主義

　　《回望》開(kāi)篇的第一句，是關(guān)於物件的描寫(xiě)。“母親説，我父親喜歡逛舊傢具店，一九四八年在蘇州買了一個(gè)邊沿和四角透雕梅花的舊圓桌、一個(gè)舊柚木小圓臺(tái)，請(qǐng)店家刨平了臺(tái)面，上漆，木紋很漂亮。”與此類似的細(xì)節(jié)，在《繁花》中也多，細(xì)細(xì)密密像針腳，鋪排開(kāi)來(lái)。阿城對(duì)這樣的細(xì)節(jié)描寫(xiě)頗為推崇，阿城談到十八世紀(jì)五六十年的時(shí)候法國(guó)的百科全書(shū)派，他們開(kāi)始對(duì)很多事情發(fā)生興趣，希望對(duì)很多的點(diǎn)深入挖掘，這個(gè)挖掘?qū)е铝藢?duì)法國(guó)大革命的反省，導(dǎo)致人們發(fā)現(xiàn)對(duì)法國(guó)大革命的歷史書(shū)寫(xiě)是妖魔化的。

　　“法國(guó)大革命歷史的推力的結(jié)構(gòu)和原來(lái)的環(huán)境漸漸就像一個(gè)島慢慢升起來(lái)，露出水面，水都流走了，我們看到了遺址。這個(gè)島對(duì)於影響世界的法國(guó)大革命進(jìn)行深刻地反省，這個(gè)反省導(dǎo)致對(duì)於革命的反省，關(guān)於革命還是改良的爭(zhēng)論就有了新的詳實(shí)的資料以供討論和鑒定。這有很大的影響，對(duì)於波旁王朝的認(rèn)識(shí)和以前也不同了。所以細(xì)節(jié)挖掘做的越普遍越深入的時(shí)候，我們對(duì)自己的歷史會(huì)産生更普遍更深入的認(rèn)識(shí)。”阿城説。

《回望》封面

　　阿城也由此談開(kāi)，講到自然主義和寫(xiě)實(shí)主義之間的關(guān)係。他認(rèn)為中國(guó)一直在強(qiáng)調(diào)寫(xiě)實(shí)主義，但寫(xiě)實(shí)主義的基礎(chǔ)其實(shí)是自然主義。像巴爾扎克、福樓拜這樣的作家的描寫(xiě)，自然主義代表人物左拉認(rèn)為，他們沒(méi)有到達(dá)寫(xiě)實(shí)的極限，一定要通過(guò)自然主義達(dá)到寫(xiě)實(shí)的極限。到了極限之後退回來(lái)才能知道對(duì)於寫(xiě)實(shí)主義的把握是否有分寸、夠分量。阿城説：“沒(méi)有對(duì)這個(gè)底線的認(rèn)識(shí)的時(shí)候，我們不好把握，看不清自己的寫(xiě)作在一個(gè)什麼恰當(dāng)?shù)暮线m的寫(xiě)實(shí)的度。我在‘文革’時(shí)候看到了人生的絕境，就是底線，再往前走就是死亡。誰(shuí)是樂(lè)觀主義？當(dāng)然是我，因?yàn)橹灰乙换仡^，就是亮。前面是最黑，我越偏頭會(huì)越來(lái)越亮，越來(lái)越光明。在文學(xué)上這個(gè)底線就是自然主義，到了這個(gè)時(shí)候，只要你一偏頭，所有細(xì)節(jié)的顯現(xiàn)、細(xì)節(jié)的意義在哪等問(wèn)題就會(huì)越來(lái)越清晰。”

　　阿城也談到中國(guó)對(duì)於自然主義的態(tài)度一直以來(lái)是批判的，因?yàn)橹袊?guó)的寫(xiě)實(shí)主義是關(guān)於覺(jué)悟夠不夠的判斷，是在討論對(duì)於現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)。自然主義恰恰相反，裏面不涉及什麼價(jià)值判斷，但卻很有力量。阿城做了一個(gè)比喻：“寫(xiě)實(shí)主義一直像個(gè)氣球，飄忽不定，必然有一股強(qiáng)風(fēng)來(lái)，主流來(lái)，就隨著主流飄，沒(méi)有一個(gè)線能拴住這個(gè)氣球，氣球就是寫(xiě)作。氣球的扣在哪，下面的點(diǎn)在哪？就是自然主義的描寫(xiě)。”

　　“張愛(ài)玲對(duì)《紅樓夢(mèng)》不是特別滿意，因?yàn)樗€是傳遞了一個(gè)價(jià)值觀，比如後來(lái)賈寶玉出家了，那是很強(qiáng)力的價(jià)值觀。但是《金瓶梅》不是，你看到的是自然生物體如何慢慢爛掉、死亡，本能的東西在那裏來(lái)回蠕動(dòng)。中國(guó)實(shí)際上是有比左拉在時(shí)間和空間都要早的自然主義傳統(tǒng)的，其實(shí)有很多人繼承了中國(guó)的自然主義傳統(tǒng)，但沒(méi)有人敢於通篇繼承，而是局部繼承。我看《繁花》很興奮的一個(gè)點(diǎn)是，終於開(kāi)始有人給中國(guó)現(xiàn)代的自然主義補(bǔ)課。這個(gè)補(bǔ)課的結(jié)果是非常正面的。自然主義的描寫(xiě)是對(duì)人最本性的反映，是敢於直視。敢直視它實(shí)際上就是直視自己。當(dāng)人在自然主義的底線遊走的時(shí)候，實(shí)際上是在看自己。”阿城説。

評(píng)彈版《繁花》。攝影：虞凱伊

　　金宇澄則順著阿城的話延伸開(kāi)去，從評(píng)彈改編《繁花》的嘗試探討價(jià)值判斷的問(wèn)題。《繁花》一書(shū)其實(shí)是評(píng)話的形式，是從頭到尾一個(gè)人説話，變成評(píng)彈怕一個(gè)人説太累，就把它做成三四個(gè)男女彈彈唱唱。首先遇到的問(wèn)題是判斷人物的傳統(tǒng)，分辨好人壞人的問(wèn)題。“比如第一場(chǎng)就是繁花引子裏抓姦的一段。評(píng)彈演員處理這一段一開(kāi)始就給出了一個(gè)價(jià)值判斷，最後也改成一個(gè)人做了壞事情所以是活該。我覺(jué)得這個(gè)就不對(duì)，因?yàn)樾≌h裏的分析雖然是一個(gè)世俗的畫(huà)面，但是在目前情況下也不能説婚外戀的人就是壞人。評(píng)彈的人説這是師傅教的，首先要分析一個(gè)人物是好人還是壞人，這叫開(kāi)相。我們現(xiàn)在的觀念在和傳統(tǒng)親密接觸以後發(fā)生了很大的矛盾，也就是這些傳統(tǒng)戲劇如果觀念不改變，可能就不大有人能接受，因?yàn)樗褨|西簡(jiǎn)單化了。人的複雜性應(yīng)該是我們要關(guān)注的，並讓我産生了對(duì)於過(guò)去的完全不同的想法，包括對(duì)上海。”金宇澄説。

　　方言是泥土裏自生自滅的味道

　　《繁花》一書(shū)因?yàn)閽?cǎi)用了很多改良後的上海方言，因此引起了對(duì)於方言寫(xiě)作的熱烈討論，而在《回望》中，金宇澄沒(méi)有延續(xù)方言寫(xiě)作。金宇澄表示當(dāng)初用改良上海話的原因和自己多年的編輯身份有關(guān)。“因?yàn)槲易约菏蔷庉嫛Ｓ行┓窖缘母遄樱x開(kāi)一個(gè)地方讀者就看不懂，所以習(xí)慣讓作者改一下。 等到我自己用上海話寫(xiě)的時(shí)候，就有這個(gè)意識(shí)，我自己可不能寫(xiě)讓別人看不懂的上海話，就叫做改良。”

　　阿城則説讀《繁花》時(shí)並沒(méi)有閱讀障礙。阿城認(rèn)為接受教育的思維讓人們養(yǎng)成了一個(gè)習(xí)慣：一步一步紮實(shí)，搞明白了才繼續(xù)。但閱讀恰恰相反，是個(gè)不求甚解的過(guò)程，即使現(xiàn)在全部讀懂了，到了另一個(gè)人生階段還會(huì)重讀。因此不求甚解其實(shí)是閱讀的常態(tài)，裏面的方言讀多了之後，可以結(jié)合上下文語(yǔ)境猜出來(lái)，並不會(huì)造成閱讀障礙。阿城認(rèn)為唯一損失的是一種方言的音韻之美，以及裏面所蘊(yùn)含的自然的情緒。

　　金宇澄則覺(jué)得方言是一個(gè)泥土里長(zhǎng)出來(lái)的語(yǔ)言，它沒(méi)有辦法進(jìn)入字典，因?yàn)槊刻於荚谧儭Ｋ援?dāng)我們用方言寫(xiě)作，記錄下來(lái)的就是方言在某個(gè)時(shí)刻的樣子。“比如《金瓶梅》裏的這種語(yǔ)言，可以看到當(dāng)時(shí)有些話是那麼説，但現(xiàn)在不説了。方言是自然的、泥土裏的自生自滅的味道，是很有意思的。”

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